Текущее время: Вс ноя 18, 2018 11:26 pm




 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2013 6:41 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 6:07 pm
Сообщения: 521
Зато думаешь много...Из лекций по курсу ТРИЗ (у нас в ОКБ, в середине 80, читали лекции по теории изoбретательства и рац.) : "если ты что-то придумал и не нашёл аналогов, это подозрительно". Пионерских изобретений на "метод" немного. Все уже придумано. Нам остаются только "устройства".
В научных публикациях вообще не принято "якать". Обязательно нужно найти прецедент сделанной работы. Иначе тебя обвинят в недостаточной глубине поиска. Так что будь доволен тем, что ты правильно думаешь в рамках темы. Это дорогого стоит. Не устаю повторять, что " хороший инженер знает где прочитать, а прочитав, скомпиллировать прочитанное для решения своей задачи.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2013 6:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01, 2012 10:02 am
Сообщения: 3728
Откуда: Москва
MSTR писал(а):
ckona писал(а):
Читаешь мало.

Вероятно.
Надо попросить Slavich77 раздел доступной тех. литературы на главной.

Имел ввиду "... пополнять..." раздел
To b_centaurus
Зайди в планеры, упрочнение корпуса.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2013 9:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
ckona писал(а):
Читаешь мало.

Точно только одно понятно, что ничего не понятно! Давно, чисто для интереса, строил инкубаторы и выводил кур, уток, гусей, индюшек потом их дарил знакомым, естественно тем, кто их мог вырастить. Начитавшись литературы и узнав о всех тонкостях и проблемах мне стало понятно, что у меня могут вылупиться одни больные уроды, однако на практике получались чудесные цыплятки! Теоретически и жизнь на земле маловероятна, однако, наши ракеты летают и очевидных проблем связанных с прорывом воздуха не наблюдается. У Алексея вторая ступень не дала тягу, он объяснил это холостым выбросом воздуха, в чем я сильно засомневался, и как оказалось, у него просто заклинило перепускной клапан. Сомнения понятны, к сожалению, что либо однозначно доказать у нас нет возможностей, но лично я догадываюсь, что серьезной проблемы нет! Очень удобная позиция, голова не болит, и делать ничего не нужно! :) Тем более из-за этой проблемы не стоило мне ломать дрова! Александр! Приношу свои извинения, будем надеяться, что урок мне пошел на пользу, ведь надежда умирает последней!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2013 11:11 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 3:01 pm
Сообщения: 205
Брат писал(а):
Начитавшись литературы мне стало понятно, что у меня могут вылупиться одни больные уроды, жизнь на земле маловероятна, однако, наши ракеты летают и делать ничего не нужно!


Брат !
Спасибо тебе огромное !!!
Я приплелся домой, еле живой, голодный, уставший, почти больной, объелся салом как следует, почитал твое сообщение - и все как рукой сняло !


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 8:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Собственно никто даже намеком не попытался объяснить природу появления воронки, какова природа данного явления, почему вода начинает крутиться? Сейчас пришла в голову идея, а может, попытаемся это сделать мы. Использовать можно все доступные средства: собственные догадки, литературу, Сеть, коллективно или индивидуально. Поняв природу явления можно ставить для подтверждения целенаправленные опыты и главное прийти к выводу насколько явление проблематично. До весны еще далеко, правда у нас зима в этом году на удивление теплая, выпадало пару раз по 5мм снега, да мороз придавливал до -8°С, но сегодня было +15°С и по прогнозу до конца месяца одни (+)!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 9:28 pm 
администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 4:00 am
Сообщения: 128
Откуда: Новый Уренгой
Брат писал(а):
Собственно никто даже намеком не попытался объяснить природу появления воронки, какова природа данного явления, почему вода начинает крутиться?


имеется в виду воронка в воде в целом или именно в ракетах?


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 9:47 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
slavich77 писал(а):
....имеется в виду воронка в воде в целом или именно в ракетах?

Сергей! Сейчас немного по теме поискал в Сети, как оказалось – мировая проблема, у нас есть возможность получить Нобелевскую премию! :) До сей поры, однозначного ответа нет! Оказывается загадки есть даже в повседневном, а мы обижаемся, что ученые не могут объяснить природу шаровой молнии! :)
Да где угодно, главное – воронка на воде! Безусловно, необходимо приветствовать сближение с нашей реальностью, но как представляется мне процессы одни, что в ракете, что в ванной! Интересная проблема, меня заинтересовала!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 10:00 pm 
администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 4:00 am
Сообщения: 128
Откуда: Новый Уренгой
Что-то сдается мне, что когда вода под давлением истекает из бутылки, то воронки в ней никакой нет.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 10:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01, 2012 10:02 am
Сообщения: 3728
Откуда: Москва
slavich77 писал(а):
Что-то сдается мне, что когда вода под давлением истекает из бутылки, то воронки в ней никакой нет.

Зависит.
B_centaurus в этом сообщении viewtopic.php?p=738#p738 уже приводил формулу из книжки Кудрявцева.
Но, не столь незначительно.
А вот от начальных круговых возмущений - очень сильно.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 10:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
slavich77 писал(а):
Что-то сдается мне, что когда вода под давлением истекает из бутылки, то воронки в ней никакой нет.

У нас есть видимые доказательства, что в конце выброса воды есть фаза, когда вода выбрасывается вперемешку с воздухом. То есть воронка есть, но вот вращается она или нет до конца не понятно, а вращение носит принципиальный характер. Моя позиция -данное явление серьезных проблем нам не доставляет.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 10:30 pm 
администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 4:00 am
Сообщения: 128
Откуда: Новый Уренгой
Брат писал(а):
У нас есть видимые доказательства, что в конце выброса воды есть фаза, когда вода выбрасывается вперемешку с воздухом. То есть воронка есть, но вот вращается она или нет до конца не понятно, а вращение носит принципиальный характер. Моя позиция -данное явление серьезных проблем нам не доставляет.


Скорее это относится к эффекту "пробивания" сжатым воздухом слоя воды.

Вот на этом фото (видео почему-то недоступно) часть опыта, где этот эффект устранен за счет конструкции соединительной муфты
Изображение

а здесь т.н. "воронка" есть
Изображение

и очень хорошо видно, что это - не воронка...


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2013 10:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
slavich77 писал(а):
....
и очень хорошо видно, что это - не воронка...


Надо понимать фото для пеногенератора. Давно талдычу, что верхняя вода не пену взбивает, а пробивает канал для воздуха в нижней воде, а далее воздушный канал всасывает в себя воду, образуется двухфазная среда, которую мы видим при выбросе. Ну а пена, так это побочный эффект! Добавлять шампунь если не бесполезно, то малоэффективно! Сейчас посмотрел несколько фильмов снятых не мной, где видно, что нет воронки, как и нет проблем! Ну - это потом, необходимо систематизировать материал.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 2:43 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Проблема воронки есть - иначе не было бы красивого "распыла" в конце водяной тяги.
После "пробоя" воды воздухом остаток воды дополнительной тяги не создает (ПМСМ), а только оказывает влияние на характер истечения воздуха. Поэтому данный остаток воды может рассматриваться как балласт. А так как наши ракеты тяжелее оптимальных конструкций, балласт - явление вредное.

Возможно, отной из причин появления воронки является вязкое трение. У стенки вода имеет нулевую скорость, а по центру - максимальную. Поэтому центральные слои воды "обгоняют" краевые. При движении верхних слоев воды от края к центру частицы воды под действием сил инерции стремятся сохранить скорость движения. Но радиус уменьшается, поэтому сохранить скорость можно только двигаясь к центру не по прямой, а по дуге.

Возможно, уменьшить эффект появления воронки можно повысив смачиваемость РТ и стенок. Например, добавив ПАВ в воду. Но тут я - не силен.
После этого РТ будет уже не вода, поэтому все константы в расчетах, взятые для воды, должны быть подвергнуты сомнению.

Касательно видео австралийцев с пробоем слоя воды в пеногенераторе, то этот пример для нас не совсем корректен.
Вода движется вверх по следующей причине:
Известно, что объемный расход воды на порядок ниже, чем у воздуха.
Поэтому, когда происходит пробой слоя воды в пеногенераторе, он начинает терять давление очень быстро - гораздо быстрее, чем оно пополняется из основного бака, так как из основного бака поступает вода, а наружу сбрасывается эмульсия.
В какой-то момент давление в пеногенераторе падает до такой степени, что не может поддерживать канал для воздуха в слое воды. Я думаю, что избыточное давление в пеногенераторе в этот момент не более 0,2 - 0,3 атм. При этом в главном баке давление почти не упало.
Воздушный канал закрывается. В этот момент эмиссии воды из пеногенератора практически нет - нет давления. Зато в пеногенератор вода поступает под давлением около 6 атм. Поэтому он наполняется водой (вода "течет вверх" :)). По мере роста давления в пеногенераторе за счет поступления воды из основного бака тяга опять увеличивается. При этом давление в пеногенераторе растет до 4 - 5 атм. То-есть он из "почти пустого" становится заполненным водой примерно на 75 - 80 %%. Вот и все.
Но к образованию воронки это отношения не имеет.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 4:49 am 
администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 4:00 am
Сообщения: 128
Откуда: Новый Уренгой
Брат писал(а):
Надо понимать фото для пеногенератора.


Нет, на представленных фото в бутылках только вода.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 1:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3153
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
slavich77 писал(а):
....Нет, на представленных фото в бутылках только вода.

Понятно, но вот подобного пробоя полного объема воды наблюдать не приходилось. Вероятно причина в том, что на фото нижняя бутылка небольшого объема, с малой высотой, поэтому она почти полностью заполнена водой!

Gematogen писал(а):
Проблема воронки есть - иначе не было бы красивого "распыла" в конце водяной тяги.
После "пробоя" воды воздухом остаток воды дополнительной тяги не создает (ПМСМ), а только оказывает влияние на характер истечения воздуха. Поэтому данный остаток воды может рассматриваться как балласт. А так как наши ракеты тяжелее оптимальных конструкций, балласт - явление вредное.



Михаил, ну о чем ты говоришь, распыленный остаток воды не может по определению не создавать тягу. Тогда получается, что пеногенератор создает тягу только за счет истечения воздуха, а вода балласт! Какая разница, какие процессы происходят внутри бутылки, главное, что через сопло проходят отдельные капли воды смешанные с воздухом, ну не пузыри же вылетают из сопла, а вот величина капель влияет на истечение и чем мельче капли, тем, по крайней мере, визуально на вид лучше! Что константы воды не пригодны для двухфазного РТ правильно, РТ сжимаемо, а следовательно, это ближе к правилам истечения газов и есть повод задуматься над профилем канала сопла.


   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 4 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

cron