Текущее время: Ср сен 19, 2018 12:10 am




 Страница 5 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 1:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
Касательно видео австралийцев с пробоем слоя воды в пеногенераторе, то этот пример для нас не совсем корректен.
Вода движется вверх по следующей причине:
Известно, что объемный расход воды на порядок ниже, чем у воздуха.
Поэтому, когда происходит пробой слоя воды в пеногенераторе, он начинает терять давление очень быстро - гораздо быстрее, чем оно пополняется из основного бака, так как из основного бака поступает вода, а наружу сбрасывается эмульсия.
В какой-то момент давление в пеногенераторе падает до такой степени, что не может поддерживать канал для воздуха в слое воды. Я думаю, что избыточное давление в пеногенераторе в этот момент не более 0,2 - 0,3 атм. При этом в главном баке давление почти не упало.
Воздушный канал закрывается. В этот момент эмиссии воды из пеногенератора практически нет - нет давления. Зато в пеногенератор вода поступает под давлением около 6 атм. Поэтому он наполняется водой (вода "течет вверх" :)). По мере роста давления в пеногенераторе за счет поступления воды из основного бака тяга опять увеличивается. При этом давление в пеногенераторе растет до 4 - 5 атм. То-есть он из "почти пустого" становится заполненным водой примерно на 75 - 80 %%. Вот и все.
Но к образованию воронки это отношения не имеет.


Вот в этом месте с тобой трудно согласиться. Через сопло выбрасывается эмульсия, а через перепускное отверстие чистый воздух. Эмульсию выбросить труднее, а перепускное отверстие диаметром не меньше сечения сопла, то есть давление в обеих бутылках всегда примерно равно. Поднимается РТ. Ну, если в чашке всболомутить мыльную воду, то есть более плотное РТ превращается в менее плотное, то есть оно обязано заполнить больший объем! Кстати, те же процессы пенообразования будут происходить и без шампуня, у пузырей воздуха, просто, нет времени подняться наверх и распасться, но с мылом, наверно лучше, по крайней мере, психологически! :)


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 2:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
На фото австралийцев видно, что и чистый воздух может пробить воду! Если придерживаться мнения, что пену образует воздушный канал, то для запуска пеногенератора требуется гораздо меньшее количество воды, чем принято. Снаряд из воды окажется непосредственно перед соплом и первым, в виде сплошной воды, выбросится наружу. На эффективности движетеля это не отразится, а вот пены чуть–чуть прибавится!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 5:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01, 2012 10:02 am
Сообщения: 3728
Откуда: Москва
Брат писал(а):
Что константы воды не пригодны для двухфазного РТ правильно, РТ сжимаемо, а следовательно, это ближе к правилам истечения газов и есть повод задуматься над профилем канала сопла.

Александр, ты как всегда зришь в корень! :!:
Так как у нас имеется последовательное истечение двух различных сред, то и сопла для них д.б. разные.
Заманчиво, но как конструктивно??.......


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 6:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Вообще, я имел в виду только уменьшение смачиваемости РТ и стенок. Пена и эмульсия - ни при чем.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2013 11:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
MSTR писал(а):
...
Так как у нас имеется последовательное истечение двух различных сред, то и сопла для них д.б. разные.
Заманчиво, но как конструктивно??.......

Игорь! Задача более простая, необходимо именно для пеногенератора применять сопла с оптимальным продольным профилем, без понятия каким, но возможно Лаваля!
По воронкам, чем больше нахожу и читаю материала, тем больше убеждаюсь в своей правоте. Надо начинать с того, что жидкость течет по пути наименьшего сопротивления вследствие чего, на поверхности образуется зона с пониженным уровнем жидкости или просто яма над отверстием слива. Очень удачный и показательный пример с песком! А вот далее догадываюсь, но пока в поиске. Но не вращение воды образует воронку, а наоборот воронка способствует вращению воды, а вращение способствует устойчивости самой воронки. Но главное, подобное поведение воды свойственно только для ламинарных потоков, то есть – это не наш случай!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 6:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Опять за воронку! Мне понятно, что мои слова ничего не стоят.
Буду заниматься наглядной агитацией! :)
По ссылке находятся фильмы медленных стартов, скачал по случаю, возможно, видео предоставили австралийцы.

http://hddfiles.ru/download/23030/

На фото конструкция моего пеногенератора. То есть воздух искусственно подводится к входу сопла, более крутой вариант воронки, или эффекта пробоем воздуха. Отверстие в воздуховоде над водой для уравнения давления в обеих бутылках. Вода в верхнюю бутылку не заливается. В соответствие с имеющимся мнением воздух выйдет, а вода выльется для полива травы! Предоставлен мной реальный старт экспериментальной ракеты. Взлет не хуже, чем на сплошной воде, но отчетливо видно, что сплошной воды нет! Очевидно, что остатков воды в ракете не осталось. Алексей заметил, что шум выброса не совсем похож на пеногенераторный. Объясняется это просто, вода выходит через сопло большими каплями, так как воздух не успевает разбить воду на более мелкую фракцию, а в пеногенераторе более длинный воздушный канал подобное делает, собственно вся разница.


Вложения:
Фильм старт.rar [411.6 КБ]
Скачиваний: 176
Пеногенератор.JPG
Пеногенератор.JPG [ 9.79 КБ | Просмотров: 6278 ]
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2013 10:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Игорь! Ну, поясни, пожалуйста, следующую ситуацию: центробежная сила в цилиндре диаметром 100мм образовала воронку высотой 100мм. Приложили вертикальное ускорение 10g. Какова будет высота воронки? Я так понимаю воронку можно рассматривать как сообщающийся сосуд. Тогда при вращении и силе 1g (вертикальный покой) получили высоту 100мм, но при воздействии вертикального ускорения 10g, высота воронки уменьшится до 10мм. Моя логика верна или это наивность? :)


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 10:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Брат писал(а):
Моя логика верна или это наивность? :)

Логика верна для случая образования воронки под действием центробежной силы.
Воронка в баке образуется без участия центробежных сил.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 11:02 am 

Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 3:01 pm
Сообщения: 205
Gematogen писал(а):
Воронка в баке образуется без участия центробежных сил.

Австралийцы не заморачивались "вычислением" воронки.
Они прицепили видеокамеру к выносу на ракете и убедились, что в конце водной тяги остаток воды вытесняется на стенки бутылки точно так же, как и при наземных испытаниях.
ИМХО: о воронке никто (из водоракетчиков) толком ничего не знает - на видео не фиксировалась, влияние не измерялось.
В "больших" ракетах с ней борятся, значит, в больших ракетах она есть. Игорь показал, что бутылкам достаточно простейшей вставки.
ИМХО: вытеснение воды на стенки - комбинация раздвигания воды струей воздуха и воронки. Надо специально снимать видео, в воде должны плавать метки.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 11:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
ckona писал(а):
ИМХО: о воронке никто (из водоракетчиков) толком ничего не знает - на видео не фиксировалась, влияние не измерялось.

Я полностью согласен.
В опытах австралийцев есть одна тонкость. Все испытания проводились на многобутылочных ракетах. Это способствовало формированию воздушной струи "размазывающей" воду по стенкам.
В однобутылочной или клееной ракете такого эффекта не будет.
А в многобутылочных нужно просто непосредственно после выхода из соединительной трубки установить конический грибок, который устранит струю.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 7:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
Логика верна для случая образования воронки под действием центробежной силы.
Воронка в баке образуется без участия центробежных сил.

Михаил! Я не читал, а ты больше такого не говори! Центробежная сила является скелетом для водяной, ну или воздушной воронки. Все смерчи (в том числе и уникальный Черноморский), как и торнадо, своим возникновением и стабильностью обязаны центробежной силе.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 7:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
ckona писал(а):
...
ИМХО: о воронке никто (из водоракетчиков) толком ничего не знает - на видео не фиксировалась, влияние не измерялось.
В "больших" ракетах с ней борятся, значит, в больших ракетах она есть....


Действительно, водяные воронки изучены мало. Их появление и направление вращения непредсказуемы. Но однозначно стало понятно, что к нам данная проблема совершенно не относится. Для возникновения данного явление необходимо время, ламинарное истечение, возмущение. При старте одноступенчатой ракеты мы наблюдаем прямое продавливание остатков воды. Продавливание происходит при давлении лишь на 20% меньше начального. Остаток воды составляет 20-50мл, которые мгновенно распыляются, при этом распыленная вода повышает массу РТ (по сравнению с чистым воздухом), но замедляет скорость выброса, поэтому заметного изменения удельной тяги не происходит. Указанное явление не влияет на параметры старта. Все подтверждается в фильмах медленные старты. Нужно ли лечить? Конечно, всегда есть что лечить! А для больших ракет, что проблема, понятно.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2013 7:31 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
Логика верна для случая образования воронки под действием центробежной силы.
...

Если логика верна тогда следующее.
Случай-сказка для второй ступени. Допускаем, вследствие влияния косого стабилизатора ракета диаметром 100мм, а соответственно и вода приобрели достаточную угловую скорость вращения. Вследствие центробежной силы вода приняла форму параболоида вращения, края поднялись выше центра на 100мм при ускорении 1g. Имеется начальное кольцевое возмущение и полная симметрия сопла, то есть, созданы идеальные условия для возникновения воронки и прорыва воздуха через сопло. Старт, приложено ускорение 10g, разность между краями и центром стала 10мм (закон сохранения инерции учитывать не будем), воронка мгновенно издохла в зародыше. Бутылка не цилиндр с прямоугольным дном, то есть бутылка -конус, а центробежная сила пропорциональна радиусу вращения. Диаметр нижней части бутылки 20мм, то есть разность высоты краев и центра стала в 5 раз меньше и составила 2мм. Все это, конечно, сказка, но реальная ситуация не будет отличаться от случая старта одноступенчатой ракеты. Даже если допустить, что небольшая часть воздуха прорвалась к соплу, ну немножко по пенит, от этого не холодно не жарко!
Лично мне все ясно, забываю про пустяковый эпизод в моей жизни.:) Если интересно могу выложить материал по воронкам.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2013 9:57 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Брат писал(а):
Михаил! Я не читал, а ты больше такого не говори! Центробежная сила является скелетом для водяной, ну или воздушной воронки. Все смерчи (в том числе и уникальный Черноморский), как и торнадо, своим возникновением и стабильностью обязаны центробежной силе.

Стабильностью - да.
Возникновением - нет.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2013 7:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
.....
Возникновением - нет.

Михаил! Ничего принципиального, тем более личного, просто дружеский диалог.
Открываем отверстие, образуется линейное ламинарное течение воды от верхних слоев к сливу, далее в соответствии с законом лентяя на поверхности воды образуется локальное относительное понижение уровня воды, или просто яма, меленькая конечно. Вот так вода может вся и вытечь, мы же не называем эти процессы воронкой, яма слишком мелкая! :)
Но вот, в другой раз, в воде зародились кольцевые перемещения, процесс начал набирать силу, яма стала визуально заметной, раскручиваясь, углубляясь, постепенно достигла выпускного отверстия! Вот теперь воронка и своим зарождением она благодарит именно центробежную силу!


   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 5 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

cron