Текущее время: Ср сен 19, 2018 12:10 am




 Страница 6 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2013 12:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Брат писал(а):
Открываем отверстие, образуется линейное ламинарное течение воды от верхних слоев к сливу, далее в соответствии с законом лентяя на поверхности воды образуется локальное относительное понижение уровня воды, или просто яма, меленькая конечно.

Вот тут ты замечательно описал зарождение воронки. Без всякой центробежной силы.
Брат писал(а):
Вот так вода может вся и вытечь...

Теоретически - да. Фактически - всегда присутствуют возмущения, которые ты описываешь далее.
Брат писал(а):
...мы же не называем эти процессы воронкой, яма слишком мелкая! :)

Если ты смотрел советские мульты про удава, слоненка, мартышку и попугая, то в них поднималась тема много/мало. Выяснилось, что четкой границы между много и мало не существует. А если вспомнить, что все относительно...
Три волоса - это много или мало?
В тарелке с супом - много, на голове - мало.
Брат писал(а):
Но вот, в другой раз, в воде зародились кольцевые перемещения, процесс начал набирать силу, яма стала визуально заметной, раскручиваясь, углубляясь, постепенно достигла выпускного отверстия!

Здесь ты замечательно описал развитие (не зарождение) воронки и обретение ей устойчивости.
Вращение это не причина, а следствие появления "впадины" на поверхности жидкости.
Я могу быть не прав, но причину вращения объясняю так:
После появления "впадины" верхние слои воды соскальзывают по ее поверхности под действием силы тяжести. При этом они набирают скорость. Но в районе дна "впадины" их дальнейшее движение в радиальном направлении с набранной скоростью невозможно. В результате локального возмущения происходит отклонение движения от радиального направления. Это позволяет сохранить скорость движения и даже наращивать ее двигаясь по нисходящей спирали. В итоге весь поток упорядочивается именно в такую форму. Сила тяжести пытается ее "схлопнуть", а центробежная сила - расширить. Причем при переходе на меньший радиус центробежная сила растет. Это дает состояние устойчивого равновесия.

Мало того, закрутив воду в бутылке можно существенно увеличить скорость ее истечения из бутылки (под действием силы тяжести).


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2013 9:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
.....Мало того.....

Хорошая у нас дискуссия получается! :)
Много или мало? В этом вопросе теория относительности – это как средняя температура по больнице, верна в общем, а нам ближе частное, в котором точно знаем много или мало. Кстати за маленькой ямкой я ставил значок шутки.
Можно ли просто ямку считать зародившейся воронкой? По подобию можно назвать и колесо от машины – машиной, а что зарождающаяся машина! Говоря: воронка, смерч, вихрь, водоворот, круговорот, бурун, вьюнок мы подразумеваем вращение! Да Бог с ним, не принципиально.
Миша наоборот, впадина - причина возможного вращения! Теоретически при переходе на меньший радиус центробежная сила падает, поэтому растет радиальная скорость для сохранения относительно неизменной центробежной силы, что и определяет стабильность самой воронки! Закрутив воду можно вообще прекратить истечение.
Если честно, то я до конца не понял всего механизма образования воронки, да и готовых ответов не нашел. Вот прочти интересную статейку!


Вложения:
249.rar [268.47 КБ]
Скачиваний: 159
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 12:26 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Брат писал(а):
По подобию можно назвать и колесо от машины – машиной, а что зарождающаяся машина!

Колесо машиной - нет, а вот головастика зарождающей ся лягушкой - легко. :mrgreen:
Брат писал(а):
Миша наоборот, впадина - причина возможного вращения!

У меня впечатление, что я именно это и говорил.
Отлично - наши взгляды совпадают и спорить не о чем. NULL


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 6:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01, 2012 10:02 am
Сообщения: 3728
Откуда: Москва
Брат писал(а):
Вот прочти интересную статейку!

Не знаю, как Gematogen, но я прочел.
Пара цитат из статьи:
"Исследовалось также формирование вихревых воронок, когда перед открытием сливного
отверстия в жидкости вращался погружённый в жидкость диск. В этом случае над сливным
отверстием через некоторое время после начала истечения, формировалась вихревая воронка."

И еще.
"Полученные результаты позволяют сделать заключение о сильном влиянии
симметрии на формирование вихревых воронок.
Работа выполнялась при поддержке Российского фонда фундаментальных
исследований (коды проектов 02-01-00375 )"


Все то же самое я проводил экспериментируя на кухне, и воду выдерживал, вместо краски, каюсь, панировочные сухари подсыпал, а вместо диска с э/приводом воду чайной ложкой раскручивал, диаметры отверстий менял, единственное, в сторону их не смещал. Нам это как-то не надо.
Выводы те же самые.

Добавлю, влияние сил Кориолиса на такие объемы (и это тоже отмечал Ckona) ничтожно. Полностью успокой воду и воронки практически не будет. Возникает она в основном из-за начальных вихревых возмущениях всегда присутствующих в реальных условиях, при истечении круговое движение воды усиливается. Закрутка воды чайной ложкой суть увеличение этих начальных значений. Эмпирическая формула из книжки Кудрявцева определяет высоту возникновения воронки (когда она дотягивается до отверстия!) исходя из статистических стандартных возмущений в воде, когда она якобы в покое.

Требую поддержки от Российского фонда фундаментальных исследований!!! :mrgreen:
А то щелканул с продлением справки МСЭ (я что им, ящерица, что ли??), теперь пенсию не платят. :( На что теперь опыты ставить и ракеты строить? :?:


Последний раз редактировалось MSTR Чт янв 24, 2013 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 6:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01, 2012 10:02 am
Сообщения: 3728
Откуда: Москва
Брат писал(а):
растет радиальная скорость для сохранения относительно неизменной центробежной силы, что и определяет стабильность самой воронки!

Немного неточно.
Сохранения момента импульса. Он же - кинетический момент, он же - угловой момент, он же - орбитальный момент. И, наконец, он же - момент количества движения.
См. опыт Жуковского - чел на его скамейке с гантелями.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 10:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
..Колесо машиной - нет, а вот головастика зарождающей ся лягушкой - легко.

Михаил! Головастика можно назвать даже царевной-лягушкой! :) Да, но ты не назовешь ни сперматозоид, ни икру лягушки – лягушкой! Только после слияния и оплодотворения мы можем говорить о зарождении лягушки. Поэтому ни нисходящие ламинарные потоки, возникшие с началом слива воды, ни возникшую ямку мы не можем назвать зародившейся воронкой и только когда вода начала круговое движение – называем воронкой!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 11:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
MSTR писал(а):
...Немного неточно.....

Игорь! Я совсем не проводил опытов. Но, как ни странно, в процессе изучения материала по теме только находил подтверждения в изначально правильном собственном представлении о процессах. Кстати, я так и не нашел объяснения, почему появляется начальная ямка над соплом, если помнишь я это объяснял тем, что вода течет по пути наименьшего сопротивления и продолжаю считать утверждение верным! Естественно я никогда не знал, как бороться с воронкой и предложение применить поплавок произошло вследствие осмысления. О силе Кориолиса знал, но ее влияние на воронку отверг как наивность. И, тем не менее, мне многое еще не понятно, а оно мне нужно? :) Сохранение центробежной силы и сохранение момента импульса как мне, так без разницы, тем более мой вариант по теме. Если я и не прав, спорить не буду, так как не позиционирую сам себя с научным работником! обычному человеку простительно корявое применение терминов, считаю, это лучше чем правильными терминами выражать корявые мысли! :) Поддерживаю Мишу, пора закругляться и лично мне ничего лечить не надо! :)
Да, а что, у тебя инвалидность не бессрочная? Самые настоящие продажные козлы, у нас полрынка и администрации города инвалиды! Поэтому я и не захотел с ними связываться!


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 11:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 7:01 pm
Сообщения: 773
Появилось ощущение, что воронка - не самая насущная из имеющихся проблем :shock:
Надо иметь в виду ее наличие, но не зацикливаться сильно.

А вот пробитие направленной струей воздуха слоя воды в многобутылочных двигателях (как на видео австралийцев) можно и нужно устранять путем рассеяния этой струи.


   
 
 Заголовок сообщения: Re: Воронка в воде: надо ли лечить?
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 11:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 08, 2012 10:42 pm
Сообщения: 3151
Откуда: Краснодарский край, г.Курганинск
Gematogen писал(а):
....
А вот пробитие направленной струей воздуха слоя воды в многобутылочных двигателях (как на видео австралийцев) можно и нужно устранять путем рассеяния этой струи.

Миша! Волка бояться – в лес не ходить! :) Да пусть пробивает, на пене не хуже, чем на сплошной воде!


   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 6 из 6 [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

cron